2023年8月5日于河北宣化 陶宗冶 摄

2024年11月13日，我们在沈阳拜访郭大顺先生做了一次采访。访谈话题涉及红山文化的新认识、新发现、含玉龙在内重要遗存的解读，红山文化与中华文明起源的关系，“后大师时代”的中国考古学，以及对苏秉琦、费孝通、严文明等学者的回忆。时长172分钟的访谈，整理出

(资料图片)

良渚文化 玉琮

二十三、“西方金属铜出现以后主要用作生产工具，中国用于祭祀礼器”

商 司母戊大方鼎 中国国家博物馆藏

二十四、“史前时期，各区域存在差异，但是文化共性为主”

裴李岗文化 石磨盘及磨棒 河南省新郑市裴李岗遗址出土 河南博物院藏

图源：河南博物院官网

二十六、“费孝通讲，礼的本质是‘内化自觉’”

红山文化 玉龙凤佩（这是出土状态，横置的龙在下，为倒置，上面的凤需将器竖立显正视效果）辽宁省博物馆藏

双人首三孔玉梳背饰 牛河梁遗址第二地点出土 辽宁考古博物馆藏

红山文化典型遗迹分布图（图中数字对应遗址：10-牛河梁遗址，9-东山嘴遗址，1-红山后遗址，8-砂锅屯遗址）

六大区系类型分布示意图

三十、“考古学为现实服务，是自然的过程”

红山文化 陶筒形罐 牛河梁遗址博物馆藏

壁画残片 牛河梁遗址第一地点女神庙出土

谈考古学与古文献关系（35～36）

三十五、“用考古资料来检验文献，这是考古与文献有机结合的一种办法”

文博时空：你曾提出“近半个世纪以来中国史前考古一项主要成果，就是证实了中国历史上确有一个五帝时代。”

考古学应该如何利用文献？

郭大顺：年代越早，文献记载越少，有的还是后来加入，类似顾颉刚“疑古派”的主张。红山文化这一时期，要以考古学为主，在自己的理论方法的基础上重建古史。 

简单来说，如果考古发现和文献记载能够对上，那说明文献记载是有依据的。要用考古资料来检验文献，这是考古与文献有机结合的一种办法。

《五帝本纪》说，“轩辕之时，神农氏世衰，诸侯相侵伐”。苏先生解释，这句话指出了两个阶段，盛和衰。“神农氏”是一个时代，“诸侯相侵伐”是另一个时代。这两个时代不一样，前面是和平，后面倒不一定是打仗，而是说文化交汇特别频繁。

红山文化南下时期，正好是中华大地各个文化汇聚，第一次大融合阶段。距今5500年前后，中原的仰韶文化、东方的大汶口文化、东南的崧泽文化，长江流域的屈家岭文化，北方的红山文化，交汇特别频繁。正好能够对应古史传说的五帝时代（前期）。应该说，红山人在那段历史中起了非常大的作用。从这个角度来看，文献记载有它的真实性。

文献不能完全否定，但要去检验。宿白先生对文献特别熟，运用也特别独到，但他后来一直在讲，考古还是要以考古资料为主。

三十六、“考古学家和历史学家应该更紧密合作”

文博时空：考古学对文献的态度似乎也在发生变化。

郭大顺：现在是有一个问题，就我自己亲身经历发现，搞考古的文献底子比较差。究其原因，一方面是重视程度，另一方面考古人要么经常在野外，要么欠了一大堆考古资料需要要整理，其它顾不过来了。考古学家和历史学家二者的分工有不同。应该更紧密的合作。

我们在北大读书时，考古专业和历史系都在一个院里办公。搞晚期的结合得多一些，早期的结合少一些。当然考古学者应善于用本学科的理论方法，在资料基础上归纳规律性的认识，这样便于史学家去关注使用，有助于考古资料和文献有机结合，复原古史。

图片 ｜ 郭大顺、郭明、杜广磊

排版 ｜ 黄思琦

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